编者按：党的十九大即将召开，凤凰网财经特别推出系列策划，邀请专家学者回顾党的十八大以来中国经济取得的系列成就以及一些未完成的改革任务，为十九大后中国经济建言献策。

第二期我们特别邀请到中国钢铁工业协会副会长迟京东主要谈钢铁去产能、供给侧改革、国企改革等问题。

导语：下岗职工安置最大的困难还是国有企业。国有企业的职工一旦下岗对企业的索求绝对比民营企业职工高得多。

每年去产能目标在制定总体方案时就已确定

凤凰网财经：今年去产能目标完成情况如何？您对行政化去产能怎么看？

那么反过来说，你说这个国企的利润上升，这里边可能和国企大部分相当多是处在竞争性、重化工业相关的。因为今年上半年主要是重化工业通过去产能以后，供求关系发生变化。然后大宗商品价格快速回升，企业盈利状况也好转。在这些行业中间，国企占的比重相对大一点，所以这个主要还是和这些行业本身供求关系的变化相关。而这些行业中间恰恰是国企比重相对大一点。

凤凰网财经：最近那些煤炭、电解铝这些行业出现利润回升，带动经济增速大幅超过预期，不少声音认为这是新周期。您怎么看新周期？

迟京东：今年完成目标不没有太大问题。不能完全叫偏行政化的去产能，中央政府只是设计一个大原则，地方政府负责组织，最终还是以企业为主导，以市场化的原则去推进。地方政府只是和企业沟通和协商，淘汰多少产能，并不是组织一帮人去砸设备、厂房或开着推土机直接拆。总体按照国家支持，政府做工作（包括支持企业转型、下岗职工安置等），企业为主导的模式进行。

那么，政府还要做什么？检查企业是否按照协商进行淘汰，淘汰什么程度？当然有些地方为了完成总体部署和安排，操作时候可能有一定命令性和纰漏，但这不是国家的要求，更不是工作本身要遵循的原则。

但国家早已明令禁止的落后产能，比如地条钢，这个是行政性的，必须按照法律法规办事强制清除。

凤凰网财经：每年各省都会公布去产能目标，全国也会提出总目标，那么，怎么保证这个目标符合市场化的要求呢？

迟京东：实际上，每个省的目标不是今年刚刚制定的，在研究化解去产能总体政策的时候，五年目标基本就确定了。每年的目标按照五年确定的目标，根据不同企业具体情况再分配到每个年度执行。

政府和企业之间是协商的过程，不是强制今年就淘汰多少，明年淘汰多少，而是和企业去商量，今年去多少，每年去多少。比如商量好这个企业要淘汰两个高炉，但是企业可以和地方政府商量今年淘汰第一个，第二个可能由于周期和流程问题，那么就安排到明年淘汰。

凤凰网财经：2017年，李克强总理在《彭博商业周刊》发表《开放经济造福世界》的署名文章中，表示计划在3至5年内钢铁压减1.4亿吨，而最初提出的钢铁去产能目标是1-1.5亿吨。为什么会出现修订？

迟京东：这不是修订。1到1.5亿吨是一个设想范围，而1.4亿吨的确立是根据近年去产能的情况确定下来的最终数量，肯定能够完成的数量。实际上，去年加上今年去的数量，已经将要接近1.4亿吨了。今后在去产能方面工作难度已经非常小了，剩下的去产能任务通过企业的自身结构调整就能完成，不用再像过去大规模关闭落后设备等举措了。

凤凰网财经：那么，钢价上涨会不会影响进度？

迟京东：不存在难度问题。因为目标早在制定五年目标时就确定了，企业和政府也都认账的。完成去产能目标没有困难，困难不是化解任务本身，是通过化解带出来的一些问题，比如人员安置，债务处置，转型升级等问题。

产能过剩确实不是一个企业的问题

凤凰网财经：那政府和企业在制定目标中，如何确定谁的产能更有效？

迟京东：也不见得是有效产能，各说各理。比如14个高炉产量一千万吨，2个高炉也产量一千万吨，你能说14个高炉是优势产能吗？2个高炉排放的污染物、颗粒物能比14个要高？难道这叫优势产能？

14个高炉可能比以前的落后产能先进，但相对现在的设备可能还是落后的。所以这个是相对概念。以前企业没有决心淘汰，现在国家支持推动，可能结构调整更快，技术更新更快，污染更小，这不是好事吗？国家出了政策，该淘汰就淘汰，该替代就替代，包括工艺装备结构现代化改造，如果你跟上了，可能就没有问题了。

凤凰网财经：那你地方政府在具体操作上，如何制定各个企业目标？

迟京东：地方在确定目标时也是根据每家企业不同情况来考量。当然它可能会要求每个企业都要负担责任和承担义务，因为产能过剩确实不是一个企业的问题。甭管你是不是优势企业在产能过剩问题上，所做出的“贡献”都一样的。

当然了违规违法的企业承担更多的责任和义务，但是也不能说这些正规企业一点责任都没有。所以在解决这个问题时，不管是什么样类型的企业，都对行业规范发展负有责任，都有义务做出贡献去解决遇到的这些困难。我认为从公平角度，这是对的。

但是也要从差别角度上来看，确实要保护优势产能，发展差的还落后的产能就得先去，去得多去甚至退出。这是没有问题的，大家不要有怨言。难道别的企业去产能不是在为行业做贡献？难道行业过剩就是别人的问题，不是你的问题？退一步来讲，如果你不搞钢铁行业，就少了一块过剩的产能，但是生产了就增加了过剩的问题。

去产能并不是都对着民企去不要把僵尸企业等同于国企困难

迟京东：去产能并不是像大家理解那样，都对着民营企业去。民营企业搞得好，很先进，也不会强制退出，搞得不好，就该拿掉。当然总体装备水平来看，国企比民企要高一些，现在一些搞得比较好的企业，有国有企业，也有民营企业。搞得不好的企业也有民营企业，也有少量的国有企业。

另外大家会觉得“差别化”原因很多。首先是民营企业占中国钢铁产能大头，大概占到将近60%，国有控股产能只有40%。第二，在过去很多民营企业里有大量的非规范民营企业，你去翻一下各个省公布的退出产能的企业，有些企业好像从来没有听说过。为什么？因为它搞得确实不规范。这些民营企业退出难道不正常？如果把这些因素扣除，实际上民营企业和国有企业所承担的责任真的分不太清楚。我们曾经计算过，央企，宝武钢和鞍钢共两家就将近承担了将近一千多万吨去产能任务，一个山东钢铁去了一千万吨。两三家企业好几千万吨就出去了，还能说全是民营企业，不是这个概念。

凤凰网财经：但僵尸企业应该指的是国有企业吧？

迟京东：不一定。我们算了一下，在去产能任务中，不含清除地条钢的数量，企业大概一百四五十家企业，有一半多整体退出，在这一半多里有少部分是国有企业，大部分是民营企业。难道说国有企业是僵尸。僵尸企业退出指经营不下去，整体要退出，民营占那么多，你能说国有企业是僵尸企业？比方宝钢在新疆的南江钢铁，新建的项目停了，那属于僵尸了。但只是单个企业上来讲属于僵尸了，从集团上来看它还不属于。

另一方面，国有企业有没有困难？有，而且一段时间困难很大。但困难不能和僵尸企业划等号，僵尸企业的事是僵尸企业的事，国有企业的困难是国有企业的困难的事。国有企业的困难也不光是经营造成的困难，还有很多历史问题。在中国工业化开端就有了这些国有企业，延续下来很多历史问题还没解决，它背着很沉重的负担做市场竞争，有点困难也是很正常的。

凤凰网财经：但是从负债率来看，央企普遍高于其它企业，民企高于国企。

迟京东：为什么很多国有企业负债率比较高？其实国有企业在发展过程中要解决的历史问题就比其他企业要多。比方民营企业可能不会负担养这么多的员工。而国有企业却有，虽然做过一次“三供一业”的剥离，但是都不是很彻底。比如国企供电供水、房屋维修等都是企业负担，民营就不存在这个问题。这样可能日常投入上就比民企要大。

第二，国有企业自身的体制机制问题。比如招投标，民营企业的老板就敢砍价，两千万不行一千万，国有企业呢？它不敢，只能正正规规做，即使这样最后审计还老审计有问题，以为跟这些提供商、制造商和贸易商有什么猫腻。

再比如，民营企业看到价格便宜打算买一车矿，拍板就行了，国有企业敢轻易拍板吗？赚了没有功劳，赔了完了，最后就变成了决策不民主等，各种罪状就扣上了。

比如做一个项目，民营企业马上就可以干，三个月就可以干出一条线，国有企业可能连决策权都没下来。民企决策快、建设快、投产快，而国企决策慢、循规蹈矩，生产和回款慢，在节约成本上，也没有民营企业有那么多手段，最后磨磨唧唧一个生产线人家一年都干完了，你可能还在等决策，等决策干完了，市场可能变化了，人都把钱都赚回去了。所以，这些体制机制问题不解决，国企根本没办法适应市场经济发展要求。

国有企业在投融资和生产经济过程中体制机制方面存在很多问题，都会致使它在方方面面做不到和民营企业一样发展那么快速，反映那么敏捷。所以，负债那么高有历史原因，也有体制机制问题。

凤凰网财经：那您有什么建议？

迟京东：实体经济的发展实际上不能按所有制来算，所有制只是代表了股东的利益，不管国有还是民营，国有大股东是国家的利益，民营是个体股东，这不是所有制问题。希望钢铁企业实体经济将来的发展大方向都要按照社会化，公众性的公司去发展，即建立现代化企业制度，经营和资产分离，有股权不代表要插手企业经营，要让经营活起来，而所有人对企业形式监督业务。

钢铁行业来说，不仅国有企业要改，民营企业也要改，因为民营钢铁企业很多都是家族企业，用的都是七大姑八大姨。

国企职工安置比民企难度和代价大得多

凤凰网财经：您刚也提到去产能本身问题不大，关键是带来的困难，那么下岗职工目前有什么安置办法？

迟京东：下岗职工安置最大的困难还是国有企业。国有企业的职工一旦下岗对企业的索求绝对比民营企业职工高得多。民营企业和员工之间是聘用跟被聘用的关系，企业不聘，员工就走人了。虽然国有企业也叫聘用和被聘用关系，但是员工潜意识还停留在计划经济的状态，企业必须养我，所以要让员工离开企业难度要比民营企业大得多，代价也要比民营企业大得多。

目前来看，通过过去国有企业剥离辅助分离的办法，很多离开的职工其实也没有完全离开企业。有个企业举过一个例子，他们分离了一部分职工出去后，这部分职工中有个个体户带领大家成立了一个建筑公司，这个建筑公司是个体户，但回过头来还是在这家国企里揽活，这家企业看考虑这些人是自己分离出去的，有活我肯定给他干，但代价要比分包给别人干大得多。这还不算，这家个体户经营部下去了，职工不干了，然后又去找原来的单位门口示威了。

比如济钢，唐钢，武钢等企业在安排职工下岗再就业方面都采取了很多措施，出台职工分流政策上少则十来项，多则将近二十来项供员工选择。比方说你喜欢内退，那就内退，你喜欢培训，那就再培训。基本上本着跟职工充分协商，职工自愿来安排，虽然国家有一点支持，但是这个支持不够，更多靠企业本身。国家这个支持在钢铁行业奖补资金分到一个职工身上大概多的三万块钱，少的两万块钱不到，这一点就能够让一个职工下岗了，肯定不行。有企业原来测算过，如果让一个职工完全离开公司自谋职业，没有二十万三十万下不来。首钢就是例子，当年搬迁的时候大概一个职工费用就有二三十万。

凤凰网财经：那国家对于下岗职工的补贴，对国企和民企有区别吗？

迟京东：没有区别。按人头来根据不同地区，生活标准，职工安置的标准来确定。但如果企业不合法用工，民政社保没有户头，就拿不到这个钱。此外，地方政府也会出一些再就业配套支持政策。

凤凰网财经：比如河北大概是多少？

迟京东：河北还算是比较多的，国家支持的资金大概四万左右。有个别省才一万多块钱，大部分都是两三万块钱。

凤凰网财经：去年一共安置了多少人？费用多少？有这个数据吗？

钢材行业暴利不太准确，一吨钢纯盈利就两三百块

凤凰网财经：应该说这一轮去产能成效立竿见影的，钢价涨幅比较多，您怎么看当前的钢市行情？能够持续吗？

迟京东：我认为钢价现在只是恢复到相对比较正规的状态。中钢协统计的综合价格指数118点左右，118点是什么概念， 1994年钢材价格指数大概在100点，二十多年过去了价格只比过去高了18%。你能说高吗？

而且1994年时，进口铁矿到岸价格20美元，现在涨到了75美元，成本就翻了好几倍。说钢材行业都暴利了，不太准确。我们做过测算，用钢铁价格减铁矿价格煤炭价格，得到毛利，还要除去管理费用、财务费用、营销费用、折旧费和税费等。把这些都除去的话，整个钢铁行业现在的盈利一吨钢也就两三百块钱，哪有八百、一千块。

钢铁行业利润率在整个制造业不是偏低的是最低的，整个制造业的平均利润率6%，整个钢铁行业只有3.6%。这还是钢铁行业近年来最好的水平，2015年是负的。

所以要正确理解现在价格高低，效益好坏。这个效益表现出来挺阳光灿烂，但是这么多年企业把这个裤腰带勒得多紧谁也不知道。

凤凰网财经：那您觉得这种效益能维持下去吗？

迟京东：这个风险很大。总量矛盾这几年有所缓解，但阶段性结构性矛盾将来肯定还会出现。

比如今年经济好，消费可能能保持原来的量，生产可能能够还保持一定量，如果经济有点回落，可能会影响供求情况。结构性矛盾是什么？钢铁有很多的门类和品种，不是所有品种问题都解决了，比方地条钢清除了，螺纹钢市场挺好，但是板材问题没解决。

所以将在供给侧方面，着眼解决以下几个问题：一要应对阶段性矛盾出现。第二，要着重去解决结构性矛盾，解决结构性矛盾实际上就是钢铁产业如何转型升级，通过供给侧结构性的改革推进来补钢铁产业短板，包括可持续运行，环保要求是否达标，工艺结构的调整，环保技术应用等。第三，产品质量提升、技术创新驱动钢铁产业发展上要花很大力气。钢铁大国，是要既大又强，目前还是有差距的。

环保限产并非一刀切，橙色预警才限产50%

凤凰网财经：根据《京津冀及周边地区2017-2018年秋冬季大气污染综合治理攻坚行动方案》，京津冀“2+26”城市要实施钢铁企业分类管理，其中要求唐山、石家庄等九个城市在2017-2018秋冬季(采暖季)实施钢铁产能限产50%。这对市场可能会产生什么影响？

迟京东：它不是笼统限产，实际上国家要求是有差别化的，不是去搞一刀切。它是有前提条件的，在供暖季出现恶劣天气，不同级别情况下进行不同限产措施。限产50%至少是在橙色预警的时候，才限产50%。不是像大家理解那样，都要停一半似的。

凤凰网财经：我打听了下河北的情况，那边好多钢铁企业都关闭了。

迟京东：企业它有压力的。现在查得严，一发现不运行要强制关闭你。另外，如果设备开着成本就高，有人曾经测算过，一个两千立方米的高炉开一天的话，光电费就一辆奔驰就没有了。很多企业没有这种法律意识，该开不开，能关他就关。

现在要是还不开的话，当地的环保部门就要追责了，更何况那些没有环保设施的企业，停产压力就更大了，原来跟督察组沟通下，督察组睁一只眼闭一只眼就过去了，现在不行。

如果环保监督发现冒黄烟，黑烟还让生产，老百姓举报了就要严肃查处，一查处就一串，所有人都要跟着受过，各级政府肯定也不干。

河北，特别是对大气影响比较敏感的区域，近五到十年发展起来的钢铁企业，运输模式基本都采用汽车运输量，全用大卡车运，泥沙、扬尘、尾气排放有多少，污染有多严重，关了也是对的。

凤凰网财经：那环保对整个钢材市场会带来什么影响？

迟京东：目前为止还是正面影响多。比如一些正规企业生产能够饱满，市场价格保持比较高的水平。现在很多企业多环保意识不强，不搞不行，现在通过整顿能提高意识，会带来很积极的作用。当然这对一些地区个别企业确实在生产上带来一定的影响，但这不是长期的问题，经过一定的时间整治、完善，这个问题将来会逐渐缓解。

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